Форум РАРИТЕТ-CD

Место сбора коллекционеров CD
Текущее время: 29 мар 2024, 12:20

Часовой пояс: UTC+04:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 87 сообщений ]  На страницу Пред. 14 5 6 7 8 9 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 фев 2019, 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010, 14:18
Сообщения: 5911
Откуда: Минск
Перенес в более подходящую тему.

По поводу матриц хочу добавить следующее:
1. Интереснее и информативнее было бы разбирать кейсы, когда приведены не только матрицы, но также полиграфия и накатка. Станет ясно: кто издавал, что издавал и каким образом.
2. Если сейчас качество подделок матриц достигло таких высот, что аналогичные диски могут быть произведены пиратскими заводами с весьма достоверным воспроизведением всех деталей оригинальной матрицы, в 90-е таких случаев не известно.
3. Если в России в 90-е могли случаться всякие чудеса с точки зрения прав, то на западе все уже тогда было тщательно урегулировано. Предположение, что немецкий Cinram (штатный завод Warner Music) будет печатать сомнительного происхождения контент, выглядит крайне сомнительным.

_________________
It's so easy to laugh, it's so easy to hate
It takes strength to be gentle and kind


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2019, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2019, 16:42
Сообщения: 21
Да, я эту тему позднее нашёл, понял что не совсем туда разместил изначально. Но два моих сообщения по поводу синглов, тоже перенесенные сюда, все таки для первой темы ближе были.

Диски с нерабочей стороны и полиграфию могу отсканировать тоже, но только в понедельник. Дома у меня сканер намного хуже и, похоже, сломался. Надо разбирать его, каретка заедает на середине листа. Нужен только этот диск с логотипами Ворнер? Или второй тоже? Ворнеровский диск - компьютерная игра Bad Mojo, про таракана. Второй - собрание всех альбомов Modern Talking в формате IMA ADPCM.

По Bad Mojo я уверен, что это настоящий немецкий диск, так как в те годы ifpi на леваке не печатали, а тут они стоят. Я не был бы удивлен, если бы иностранный завод каким то образом уговорили изготовить сомнительный тираж, но при этом завод не стал бы ставить свои коды на диск, но тут, получается, завод не знал, что это пиратка.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2019, 22:37 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 12:18
Сообщения: 8376
masm писал(а):
Перенес в более подходящую тему.

По поводу матриц хочу добавить следующее:
1. Интереснее и информативнее было бы разбирать кейсы, когда приведены не только матрицы, но также полиграфия и накатка. Станет ясно: кто издавал, что издавал и каким образом.
2. Если сейчас качество подделок матриц достигло таких высот, что аналогичные диски могут быть произведены пиратскими заводами с весьма достоверным воспроизведением всех деталей оригинальной матрицы, в 90-е таких случаев не известно.
3. Если в России в 90-е могли случаться всякие чудеса с точки зрения прав, то на западе все уже тогда было тщательно урегулировано. Предположение, что немецкий Cinram (штатный завод Warner Music) будет печатать сомнительного происхождения контент, выглядит крайне сомнительным.

По пункту 1 согласен, так было бы понятней.
Относительно пункта 3 - безусловно, в случае тиражей западных заказчиков заводы всё делали в духе и букве закона. Но относительно тиражей под РФ - точно ли там всегда хватало компетенции понять, что именно они штампуют и насколько это легально? Тем более, заказчики могли и бумажек с росийскими печатями каких-то подогнать, а реальная цена тем документам.

В любой случае, история запутанная и нетиповая. Я лишь по касательной застал пиратские диски 90-ых периода до кризиса 1998 года (после которого уже абсолютно всё делалось в России), и в те годы сигнатурами ещё не интересовался. Помню, что уже тогда было распространено мнение об их низком физическом качестве (и музыкальных, и компьютерных а-ля "100 игр в одном") - и страной производства называлась, наверное, чаще Болгария. Даже Китай ещё не особо фигурировал.

_________________
Я никогда не поверю
В перемену погоды


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Диск пиратский или нет?
СообщениеДобавлено: 03 фев 2019, 01:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 13:36
Сообщения: 3790
dima404 писал(а):
Изображение

Тоже слишком сложная для пиратки сигнатура, само качества диска достаточно высокое. На самом диске выдавлен код IFPI 4C04.

1) Концерт Queen в Будапеште на VideoCD от компании Амбер.
Сигнатура аналогичная: UNIMEX, только 06/97 44.4786. IFPI 4C02.
Этот тираж продавался без полиграфии на Горбушке, что-то в то время прошло и через магазины, но основной тираж с полиграфией был изготовлен на другом заводе, с другой матрицей и накаткой. Скорее всего первый тираж был забракован.

2) VideoCD "Живых концертов" Чижа и Сюткина от Saturn Mechanics. АудиоCD были изготовлены на Грамзаписи, видео - на накатке указана Германия, ifpi матрицы 0012, на пластике 0574. На тот момент у Сюткина уже был контракт со Студией Союз. Его VideoCD в результате разошелся сам, часть аудио поместили в коробки с полиграфией, изготовленной Союзом.
Менеджмент Чижа, по-моему, махнул на всё это рукой.

3) Опять же: "Русский хит на Video CD" 1996 года - изготовителем указана Германия, Матрица IFPI 0012 + 05B0 и значок Warner в качестве mould-code. Упаковка тиража наша без сомнений, но изготовление вполне соответствует западным заводам.

Мой вывод: по документам на момент размещения заказа на тиражирование эти издания проходили как легальные и были изготовлены в Германии.

_________________
"Музыка не должна только призывать идти громить Зимний дворец. Её должны слушать."


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2019, 16:42
Сообщения: 21
Досканировал обложки к вышеупомянутым дискам.

Компьютерная игра Bad Mojo:

Изображение Изображение Изображение

Никаких упоминаний об издателе нет, диск куплен в магазине с пираткой, но тем не менее я уже более чем уверен, что он каким то образом выпущен в Германии. А игра с переводом, причем даже озвучено актерами (мужской+женский голоса). Что в то время было редкостью. Может быть это ранняя продукция кого то из официальных издателей.

И второй диск, более поздний. Все альбомы Modern Talking. Тут уже упоминается какой то издатель и люди и некое соглашение с РАО. Этот вот, может даже считался и легальным на тот момент.

Изображение Изображение Изображение

Кроме того нашел на discogs такое вот издание 1996 года. Издание 100% пиратское, такие диски у меня тоже есть, продавались на лотках и в ларьках. На ранних дисках этого издателя везде написано "Made in USA", при этом на полиграфии Германия указана, чаще всего. В сигнатуре диска есть некий IFPI код, якобы изготовителя матрицы. И как я считал - левый. Но оказалось, что иногда IFPI у этих изданий был отлит и на пластике, а вот его вроде как так просто не подделать. На фотографиях по ссылке его как раз видно. И в комментариях сказано:

Цитата:
Interesting fact: this CD has REAL (not imitated) MOULD SID code, which belongs to the plant from Nimbus (Charlottesville, Virginia)
So the disc was actually made in the US.
As this release supposed to be unofficial - this means the pressing plant was not very picky in choosing customers, and pressed suspicious discs for sale outside of the USA.


Получается, что данный диск (и возможно другие ранние из этой серии) на самом деле выпущен в США? Выходит выпуск старой пиратки на заводах в Европе и США был обычным делом? А ведь раньше такие диски называли или китайскими или болгарскими.

Пошерстил пиратские диски у себя на полке, на некоторых в сигнатуре есть IFPI, скорее всего фальшивый, но кто его знает. На пластике же нет. Но у меня есть несколько дисков, где IFPI код затерт в сигнатуре иголкой (видимо был настоящий), иногда и часть сигнатуры диска зачеркана иголкой вручную, возможно в ней тоже были отсылки к заводу, вот и скрыли. Так что может где то коды и настоящие были, или матрицу делали на легальном заводе, а потом код на ней стирали и тиражировали на каком нибудь левом.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2019, 16:42
Сообщения: 21
Хотел ещё спросить из праздного любопытства. Может кто знаком с технологий производства оптических дисков. На дисках, произведенных на российских заводах где то с начала 2000-х стало обязательным указывать название завода и номер лицензии на выпуск дисков в виде гравированной надписи вокруг центрального отверстия. И эта надпись, видимо, наносилась куда то в оборудовании, так как была всегда одинаковая на всей продукции завода. И убрать или заменить её так просто было нельзя, судя по всему, так как на некоторых дисках переходного периода, например после переименования "Диск Про" в "Сони ДАДС" или изменения номера лицензии у некоторых заводов, старая надпись была грубо забита или затерта на форме. Или на её месте был след шлифовки (у Сони ДАДС) и временная надпись просто краской рядом. Но все пишут, что пиратская продукция изготавливалась на тех же заводах. Как же тогда пиратам удавалось бесследно убирать эту надпись и коды IFPI для "левого" тиража и потом снова вернуть её для легального? Или на официальных заводах могли быть неучтенные линии? Но ведь их постоянно проверяли, как раз чтобы исключить там производство контрафактной продукции. А лишнее оборудование не спрятать так просто. Но опять же, если предположить, что эта часть оборудования могла быть как то быстро заменена на чистую без надписей, то зачем тому же "Сони ДАДС" понадобилось шлифовать старую маркировку завода и какое то время свое название и номер лицензии писать просто краской поверх следов шлифовки, если там так просто можно было сделать ровную поверхность без надписей и каких либо отсылок к заводу, как это делали пираты?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 00:07 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 12:18
Сообщения: 8376
dima404 писал(а):
На дисках, произведенных на российских заводах где то с начала 2000-х стало обязательным указывать название завода и номер лицензии на выпуск дисков в виде гравированной надписи вокруг центрального отверстия.
С сентября 2002 года.
Сейчас это требование уже отменено.

dima404 писал(а):
И эта надпись, видимо, наносилась куда то в оборудовании

Да, непосредственно в пресс-форму.

dima404 писал(а):
Но все пишут, что пиратская продукция изготавливалась на тех же заводах.
Кто пишет и что? про продукцию какого года?
Всё отличалось в разные периоды времени очень сильно. Если в поздние 90-ые заводы и штамповали всё, что угодно, то после введения идентификации и "обеления" отказались от этой практики. И "ARK-CD" превращался в белый "ИнТех", например, а "Элайн-М" - в СидиКлуб, ни в чём скоромном не замеченные.
Пиратские линии если они где-то и продолжали держать (причём думаю, что наверняка, может и в тех же помещениях), то уже не под своим именем и не аффилированными.

dima404 писал(а):
зачем тому же "Сони ДАДС" понадобилось шлифовать старую маркировку завода и какое то время свое название и номер лицензии писать просто краской поверх следов шлифовки
Из экономии. Боровский завод никакого отношения к Сони не имел, пока они его не выкупили и не решили сделать 4-ым (в мире, кроме него было только только три полностью собственных дисковых завода Сони) своим производством.

_________________
Я никогда не поверю
В перемену погоды


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 01:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2019, 16:42
Сообщения: 21
Teneton писал(а):
С сентября 2002 года. Сейчас это требование уже отменено.


Сейчас уже это и не актуально, видимо. Из заводов только Сони ДАДС в Боровске и остался. Да и пиратские диски уже стали историей. Тем не менее на недавно отпечатанных дисках маркировка Сони ДАДС все ещё стоит, видел и на CD и на DVD и на Blu-Ray.

Teneton писал(а):
Да, непосредственно в пресс-форму.


Т.е. получается эта маркировка с легальных линий уже не убиралась так просто? Но ведь в 2000-е годы было море левых дисков, не сколько музыки, сколько разных сборников с фильмами на DVD и т.д. Как то не верится, что они все сделаны чисто на нелегальных производствах. Я уверен, что и некоторые официальные заводы промышляли этим.

Teneton писал(а):
Кто пишет и что? про продукцию какого года?
Всё отличалось в разные периоды времени очень сильно. Если в поздние 90-ые заводы и штамповали всё, что угодно, то после введения идентификации и "обеления" отказались от этой практики. И "ARK-CD" превращался в белый "ИнТех", например, а "Элайн-М" - в СидиКлуб, ни в чём скоромном не замеченные.
Пиратские линии если они где-то и продолжали держать (причём думаю, что наверняка, может и в тех же помещениях), то уже не под своим именем и не аффилированными.

Да как сами пираты это писали неднократно, что всю свою продукцию они выпускают там же, где и легальные диски, а они ведь особо и не прятались, на многих форумах общались с людьми и даже консультировались что и как издать. Так и в различных официальных сводках видел, что на таком то заводе обнаружено производство пиратских дисков, называли разные заводы. Про тот же РОФФ Технолоджиз писали, к примеру, что там обнаружено множество пиратки при проверке. И с 2005 года, примерно, завод закрылся. Как писали, как раз после проверок.

Я с 2003 года увлекся фильмами на DVD и диски CD почти не покупал, а вот различных DVD через мои руки прошло очень много. И в те годы на лицензионных дисках (отпечатанных в России) уже писали название завода, поэтому определить кем выпущен данный экземпляр было несложно. Со временем я даже по внешнему виду диска мог сказать на каком заводе он выпущен, по виду накатки той же и другим признакам. У того же "Диск ПРО" была очень специфичная матовая накатка, к примеру. Их продукцию я определял даже не заглядывая на рабочую сторону диска. Такая же накатка досталась и Сони ДАДС, поэтому я сразу понял что это один и тот же завод поменял владельцев. Причем такая накатка у них и на современной продукции сохранилась. И, вроде как, именно такую накатку я не видел больше ни у кого. А иногда мне попадались пиратские ДВД с этой вот "фирменной" накаткой, хотя нет конечно никаких доказательств выпуска именно на этом заводе самих дисков. Могли и просто картинку напечатать на готовом леваке, к примеру.

Кроме того на моем компьютере на работе в 2008-2010 годах стоял несколько странный привод DVD, который почему то не хотел видеть диски, отпечатанные на заводе Реплимастер. Я не сразу это понял, сначала не мог понять почему некоторые диски он просто не видит совсем, пишет "нет диска" сразу, потом случайно заметил, что все они с одного завода. Причем в любом другом оборудовании эти диски читались и определялись прекрасно, что то было именно в том приводе. И один раз мне попался пиратский диск с точно такими же симптомами. Т.е. это конечно не доказательство совсем, но некоторые мысли у меня в голове возникли тогда.

Так как у меня даже сейчас в коллекции несколько сотен лицензионных DVD, то я заметил некоторые интересности. Было несколько крупных заводов, таких как Реплимастер (похоже был первым, кто начал выпускать DVD в России), ДиВиДи Клуб (он же СиДи Клуб, видимо часть линий юридически была под другим названием просто), который во времена СД был Элайн-М, потом был Лазер-Видео Мультимедиа. Эти заводы выпускали продукцию крупных издателей. Кроме них одно время довольно много дисков попадалось от завода Диск ПРО. Меньше, но попадался Маркон. А вот остальные заводы попадались довольно редко. Некоторые заводы, такие как Уральский Электронный Завод выпускали не только DVD, но и чистые диски и CD, поэтому во времена DVD попадались нечастно, видимо работы итак хватало. Но есть и экзотические производители, от которых у меня иногда всего один диск. К примеру подарочный диск с фильмом от МТС (выдавали при подключении) отпечатан на заводе "НПФ Виктория", и больше я вообще никогда их продукции не видел. На вид диск похож на Маркон, может это было что то типа их филиала? Так же всего по одному диску у меня имеется от заводов Медиалайн, Селена, Юнидиджитал, Юрфорт, Деймос, ЗАО Атия, Медиастор, СД-АРТ, Ромбит. Пара дисков есть от некого Дата-Медиа, но маркировка там нанесена краской, а качество самого диска плохое, смахивает на пиратку, хотя сами издания официальные. Очень редко среди DVD попадались такие как Минэлла, Рента-Пром, RMG-Company. Позднее появились заводы "Лицензионные носители", на некоторых дисках промаркированные как "ЗАО Линос", ярославский Сонопресс. На Линос часто музыкальные ДВД попадались, правда диски были плохого качества, да ещё и все в царапинах постоянно, а Сонопресс похоже больше диски для компьютеров выпускал. Из ДВД с фильмами у меня десяток их дисков только, зато дистрибутивы от Microsoft одно время постоянно ихние попадались на работе. Я к чему все это перечислил - вроде такое море заводов, а продукции их что то почти не было заметно, но ведь что то они выпускали? И если легальной продукции от них почти не попадалось, то мысли закрадываются разные нехорошие. Хотя это мои фантазии, скорее всего.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 20:14 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 12:18
Сообщения: 8376
dima404 писал(а):
Но есть и экзотические производители, от которых у меня иногда всего один диск. К примеру подарочный диск с фильмом от МТС (выдавали при подключении) отпечатан на заводе "НПФ Виктория", и больше я вообще никогда их продукции не видел. На вид диск похож на Маркон, может это было что то типа их филиала? Так же всего по одному диску у меня имеется от заводов Медиалайн, Селена, Юнидиджитал, Юрфорт, Деймос, ЗАО Атия, Медиастор, СД-АРТ, Ромбит. Пара дисков есть от некого Дата-Медиа, но маркировка там нанесена краской, а качество самого диска плохое, смахивает на пиратку, хотя сами издания официальные. Очень редко среди DVD попадались такие как Минэлла, Рента-Пром, RMG-Company.
Я к чему все это перечислил - вроде такое море заводов, а продукции их что то почти не было заметно, но ведь что то они выпускали? И если легальной продукции от них почти не попадалось, то мысли закрадываются разные нехорошие. Хотя это мои фантазии, скорее всего.
Так они море всего и выпускали (я тут даже без учёта возможного левака под левыми названиями). Просто их релизы были не в сфере ваших интересов, потому и кажется, что это фирмы-призраки.

Тогда как "Минэлла" - один из крупнейших производителей, по дискогсу причастна к более чем 1600 релизам Audio-СD. RMG-Company специализировался в основном на собственных mp3cd, коих у него более тысячи в каталоге, но и CD выпускал активно - например, именно они штамповали "Юбилейную" серию Калинова Моста, а это весьма крупный проект. "Юрфорт" - тоже очень заметный, упоминается в 580 релизах.
"НПФ Виктория", судя по дискогс, в основном специализировалась на аудио-кассетах и тесно сотрудничала с питерским, как и она сама, КДК ( Маркон, диск которого она вам напоминает, тоже питерский, так что возможно, ваша догадка верна - и DVD в реальности они делали на Марконе).
Дата-Медиа, кажется, был тот же завод, что и Юнидиджитал - я, вроде бы, выходил на какую-то инфу это подтверждающую, но сейчас точно не вспомню о чём, впрочем оба производства относятся к Королёву. Кстати, мутный (е) завод (ы), мне кажется эти два (или один) действительно были производства около-пиратского толка.

Тем более вам знаком в основном рынок DVD, на нём ситуация отличалась. "Реплимастер" - крупнейший их производитель, а вот в CD почти не замечен, хотя вроде бы и их выпускал и как минимум на обложках в списке возможных производителей диска иногда упоминался. Так что со стороны CD скорее наоборот - непонятно, что за "Реплимастер" такой, а "Минэлла", "РМГ", "Юрфорт" очень даже понятны.

_________________
Я никогда не поверю
В перемену погоды


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 09 фев 2019, 01:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2019, 16:42
Сообщения: 21
Teneton писал(а):

Дата-Медиа, кажется, был тот же завод, что и Юнидиджитал - я, вроде бы, выходил на какую-то инфу это подтверждающую, но сейчас точно не вспомню о чём, впрочем оба производства относятся к Королёву. Кстати, мутный (е) завод (ы), мне кажется эти два (или один) действительно были производства около-пиратского толка.


А Вы правы, это один завод. Специально нашел на полке пару дисков их производства. И на одном есть след шлифовки, при рассматривании которого в отраженном свете читается надпись, которая была стерта - "Дата Медиа Лицензия МПТР РФ ВАФ 77-94", написано это довольно мелким шрифтом было, причем написано именно "РФ", а не "России", как обычно писалось в подобных надписях. При этом на диске нанесена новая надпись "* Юнидиджитал* лицензия МПТР России ВАФ № 77-213", именно так, со звездочками по краям названия завода. Ниже шлифованного следа написано "IFPI ACD02".

Но у меня есть ещё диски с этого завода и надписи там не такие. Нет шлифованного следа, нет звездочек по краям слова "Юнидиджитал", совсем другой шрифт надписей. Хотя содержание такое же. Но самое смешное, эти диски я покупал довольно давно и получается завод уже тогда был переименован. А намного позднее мне попались диски подписанные именно как "Дата Медиа", только не гравировкой на форме, а просто синей краской, как на пиратке делали иногда. И диски там совсем были не похожи на эти. И накатка другая - нет "фирменной" особенности Юнидиджитала, узкого прозрачного кольца в накатке в месте выступа перед центральным отверстием (картинка как бы прерывается в месте выступа). И накатка у настоящего Юнидиджитал глянцевая, качественная. А у тех была мутная и липкая какая то и шершавая на ощупь. Очень похожая на пиратские диски одного крупного издателя тех лет. Похоже официальный издатель некоторые свои издания зачем то напечатал на каком то левом заводе, у которого и лицензии то не было, наверное, а чтобы их продавать в официальных магазинах, написали якобы название завода. У этого издателя такими были только ранние однослойные DVD, более поздние и все двухслойные сделаны на других заводах, более известных. А я думал, что это настоящая Дата Медиа и была.

Teneton писал(а):
Тем более вам знаком в основном рынок DVD, на нём ситуация отличалась. "Реплимастер" - крупнейший их производитель, а вот в CD почти не замечен, хотя вроде бы и их выпускал и как минимум на обложках в списке возможных производителей диска иногда упоминался. Так что со стороны CD скорее наоборот - непонятно, что за "Реплимастер" такой, а "Минэлла", "РМГ", "Юрфорт" очень даже понятны.


Реплимастер первым появился, на начало 2000-х был только он и "Рофф Технолоджиз" с линиями по производству DVD. Остальные российские заводы только CD выпускали. Но в тот момент почти все крупные издатели печатали свои DVD на иностранных заводах, а на этих выпускались лишь небольшая часть дисков. А потом линии по производству DVD появились практически на всех заводах, ранее выпускавших только CD. Хотя некоторые имена и пропали. Например, вначале 2000-х мне очень часто попадались диски CD от Арк-систем, например весь CD-Maximum, который я одно время охотно покупал. Но DVD дисков от этого завода я никогда не встречал, видимо они так и не купили линию.
RMG времен CD я конечно помню, правда читались они иногда плохо, что для компьютерных дисков с MP3 было неприятно, приходилось их копировать на жесткий диск. Но во времена DVD продукция этого завода почти не попадалась мне. Кстати на обложке некоторых DVD указано два разных RMG одновременно: "РМГ компани" и "РМГ Технолоджиз" или что то в этом роде, уж не помню. У них и юридический адрес и номер лицензии разный. Так что на CD может и не совсем тот RMG был, который потом DVD выпускал. Надо будет сравнить при случае.
Так же на CD помню завод "ПБОЮЛ Слобцов" или что то в это роде. Тоже не очень хорошо они у меня читались. Но они пропали где то в 2004 уже и больше мне не попадались. И DVD этот завод так же не выпускал.

Выпускал ли "Реплимастер" CD я не знаю, может планировал, но так линию и не купили? С Блю Рей помню так же было, по началу в списке заводов, на которых мог быть выпущен диск, на обложках некоторых Blu-Ray появился "Уральский Электронный завод", но по факту именно Блю Рей они так и не начали выпускать, похоже. И на более поздних обложках упоминание этого завода уже более не попадались.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 87 сообщений ]  На страницу Пред. 14 5 6 7 8 9 След.

Часовой пояс: UTC+04:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB